Ajahn Dtun

阿姜旦（Ajahn Dtun）访谈录（上）

2010年4月15日于汶呀瓦寺（Wat Boonyawad）

缘起：2010年，永觉比丘（Ajahn Cagino）带着译者一同参访阿姜旦（Ajahn Dtun）的寺院，并和师父做了这一段关于他童年和出家因缘的访谈（提问者为永觉比丘）。这次的拜访也促成了接下来两年阿姜旦到马来西亚和新加坡弘法的因缘。借此感谢永觉比丘的妹妹刘女士的赞助，让这次的访问得以成行。一切布施中，法布施最胜！

问：请问您有几位兄弟姐妹？

答：我母亲在我三岁时就去世了。包括我在内，我们一共有四兄弟，全都是男的。我排行第三。

问：为什么您会在隆波查的寺院出家呢？

答：当我决定出家时，我希望可以在接近国家边界的森林（寺院）中出家。出家后，我会住在森林，住在山上，就像佛陀过去（所作的）那样。

那时，我对禅修大师们并不熟悉。但我认识一位非常精进，常常到寺院去的师姐。这位师姐是阿姜比亚（Ajahn Piak）的亲戚。

有一次我和她谈天，她问起：“你想在那里出家？”我说：“我想在森林寺院出家，我不要住在城市里。” 我希望自己可以终身出家。但我对禅修大师们并不熟悉，不知道谁是谁。

那时，这位师姐时常到隆波查处禅修，也常常在阿姜曼（Ajahn Mun）传承、也就是森林派的寺院里做功德。所以，她给了我很多关于导师（Krooba Ajahn）们的资讯和意见。她尤其推崇的有两位--都是非常出色的禅修大师--一位是隆波查尊者，另一位是阿姜摩诃布瓦（Luangta Maha Boowa）。

那时，我对他们完全没有认识，所以，我问她道：“这些寺院是森林寺院吗？这些寺院有搞很多仪式，赶经忏之类吗？这些寺院有制作和（商业性的）售卖佛牌吗？”居士说：“没有。”所以，这两间寺院都符合我理想中的出家条件。所以现在我必须决定，我该依止隆波查出家，还是阿姜摩诃布瓦。

我问师姐道；“隆波查（的寺院）在哪里？”答案是乌汶。“那么阿姜摩诃布瓦呢？”他在乌隆（Udon Thani）。我开始认真考虑自己应该在那里出家。刚好我的父亲当时住在乌汶的市镇，他是当地人，在那里有一些生意。所以，我想，如果我在乌汶他就能常常来看我，就不用那么想念我。所以，2521年（西元1978年），我到乌汶去给隆波查顶礼（出家）；一直到今天，我已经32个戒腊（时为2010年）了。

问：师父，可以说说您出家的因缘吗？

答：当我还在小学2、3年级，大概8、9岁时，我就不喜欢欺骗别人。父亲很严格的教导我们不可以偷东西，即使是一点点也不可以。所以，我不喜欢骗人，也不会把别人的东西占为己有。

长大了一点后，16、17岁时，我发觉自己开始喜欢漂亮的女孩子。我是一个真诚的人，我不欺骗别人，也不会欺负别人，我的内心拥有戒律。我看到身边的朋友们，他们会怒气冲冲，大发雷霆，甚至还会打架。看到这些时，（我的内心）觉得嗔怒实在是带来很多的痛苦。我会在内心告诉自己，我希望把内心的嗔怒都去掉。但那时我还没有想过要出家。

17、18岁时，我心里升起想要做善事的想法。我思考着，身为人类，我们该做什么才算是做善事？内心告诉我，人们内心中的善法，都源自于持守五戒。所以，我清楚地看到不守五戒所带来的过失。

有一次，我身体不舒服，头痛、发烧。那时，我的内心带着念住（sati），然后，我突然了解到，我是无法控制这个身体的，因为这个身体并不属于我。我的内心有这种感觉，所以，从那时开始，我就不再相信这个身体是属于我的。

19、20岁的时候，我到商业大学继续深造。有一次，当我搭巴士去学校时，途中，有一位抱着婴儿的女人上了车。由于她抱着孩子，所以我就站了起来给她让座。我看着坐在她腿上的孩子，我的心（citta）想道：这个孩子，继续走下去，他会学讲话，学走路，然后一直长大，直到像我一样，19、20岁。这中间，他必须经历多少的苦和乐？他必须走过多少的困难和障碍？想到这里，我觉得很震撼，觉得人生实在很苦闷。

当我转过头去，我看见一位病人，我知道他正要去医院，因为这趟巴士会经过胜利纪念碑附近的拉玛四世（Phra Mongkut）医院。当我看到他的样子，心又生起一个想法，任何人，在出生以后，都逃不过疾病，这是不可能的事。就连我自己，有一天我也会生病。心再一次地感到非常震撼。然后，我又看到一位老人家，大概60、70岁。他的身材和我差不多，不同的是他的身体已经衰老了。当我看到他，心又一次想道，有一天，我也会像他一样变老。我无法逃避衰老，这是不可能的事。

所以，内心得到一个结论，在这趟巴士上，30-40位乘客，我们正在往什么方向？到哪里去？答案生起道，我们每一个人都在往死亡走去，这是一趟驶向死亡的路程。我的内心充满了震撼。然后，内心了解到，它大概会维持在这种状态中15天到1个月左右。每当我看见小孩和老人时，内心会自动地观照（contemplate），每一次，内心都会感到非常地震撼。可是这时，内心（citta）告诉自己，我的心（mind）还无法放下一切（出家）。所以心（citta）告诉自己，在不久的将来，当我作好准备后，我就会出家。我只会出家一次（，不再还俗）。可是，在我还没有准备好之前，我会尽一切的能力，做一个最好的在家居士。

后来，我回想起，在念中学时，我曾经读过佛陀的传记，也学习过戒和法。在我所读到的佛陀传记里，佛陀也一样地看见了老、病和死。在看到了这一切后，他放下了一切，走向了解脱于苦的道路。想起这些时，我感到非常地喜悦（piti）、快乐（rapture）。因为我也一样地，跟随着佛陀的脚步，看见了同样的东西。但那时，我还未准备好舍弃一切出家。我还有一些未实现的梦想。

我有三个梦想：第一，我会尽可能地受最高的教育。第二，在完成学业后，我会出来社会工作。第三，我会成家。但这些梦想不久后就改变了。前两个梦想是没问题，我会在社会上做一个最好的人，持守五戒，得到最高的学历，然后出来工作。但在成家方面，一切都还未确定，毕竟当年我才16、17岁而已。

当我在圣约翰学校时，大概8-9年级时--我一共在那里念了9年--这间学校是一间男校，所以我并不怎么了解女人。再加上当时，我的母亲已经不在了，而我的兄弟全都是男人。我和父亲住在一起，然后我在“和尚学校”待了9年。所以当我16、17岁时--那时我还在圣约翰学校--有一天，我像平常一样在拉杜普劳（Latprao）区等巴士回家。那时，拉杜普劳区还没有建起现在的那些大型购物商场。那时的巴士是青色和白色的，它们会停在这一区载客。

那天人很多，我挤不上巴士去，所以我站着等下一趟。我望向巴士内，有一个坐在后排靠窗的大婶，她正在唠唠叨叨地训着两个孩子，说这两个孩子不专心课业，就只是会成天混在一起，谈情说爱，浪费父母送他们上学的一片苦心。我心里想，这个大婶在训谁?我望向她说话的方向，坐在她身边，有一位小男孩和一位小女孩，就是她口中的情侣。我心里（为他们）觉得很羞愧。我想，如果是我的话，我一定会觉得非常非常羞愧。因为这位大婶正在投诉着，父母送他们上学，可是他们不肯念书。所以我告诉自己，给自己一个承诺，我不会交女朋友，我只会有女性朋友。我只会在完成学业、出来社会工作、能够自力更生后，那时，我才会交女朋友。可是，在这件事过后一个月左右，烦恼就来了。

那时我正好是16、17岁，我开始喜欢看漂亮的女孩子。我的心里会很喜欢很喜欢（女生），（这种感觉）强烈到我不知道该怎么办好，尤其我又是一个很害羞的大男孩。

晚上回到家，我就问我的哥哥，如果我喜欢上了一个女孩，我该怎么做。哥哥告诉我，喜欢她的话，就主动去认识她，找机会和她谈天。几天后，当我从学校回来，我哥哥就问我，你开始和那个女孩子讲话了吗？我说，还没有，我还不够胆量。所以，我哥哥又给了我另一个计划，让我邀请她出来吃个饭、逛逛，然后送她回家，给她付车资。但是，我实在是非常害羞，所以，最后我什么都没做。

所以，总的来说，从小开始我的身边都是男人，所以我都不怎么有机会认识女人。但是，可以确定的是，当一个人爱上了什么东西的时候，那种说不出的感觉会令内心感到很难受。那种无法形容的感觉实在令人感到很不舒服。虽然感觉很难受，但是，我的内心还记得我和自己的承诺，我只会在完成学业出来工作后，才会谈恋爱。

所以，在那之前，心喜欢上了什么人，心会自动告诉自己：“你已经为自己许下承诺，你不应该喜欢上她。”然后，心会（等待直到）喜欢的感觉从内心灭去为止。这种智慧自动地生起，这时内心会变得清明，舒服。内心会理解到，当心被喜欢和爱占据时，那种感觉并不好受。这时，智慧也一并生起道，无论如何，心不该喜欢上这个女孩，心必须信守它之前所许下的承诺。我是个真诚的人，所以我会不断告诉自己，我必须在完成学业后才谈恋爱。在未毕业之前，我不能喜欢上任何人。第二天早上，心会变得很清明、轻松。到了学校之后，我不再有喜欢的感觉，我的心不再陷入于爱上任何人。即使见到喜欢的对象，我也只是感觉一般；我只会和女生成为普通朋友。但那一次还只是第一次。

第二次是当我上了大学以后。那时我去了商业大学。在大学时，我身边的一些朋友都在谈恋爱。但是，当有任何的女生邀请我单独的和她去看电影时，我都婉言拒绝了她们，因为我害怕自己会爱上了对方。我必须保护自己，所以我都不单独的和女生出门，我会确保自己和她们只是一般的普通朋友。

在大学第三年，一天下午，我站在某个建筑下等待上课。这时，有一群学生走过我面前，我的眼光落在其中一个女生身上，心里冒出一个想法道：“噢，她好漂亮。”烦恼生起来了。这一次，烦恼生起了和以前不一样的想法。它想道，如果这个女生在3个月后还保持那么漂亮的话，我就追她。（译按：师父是说，他会等待三个月，如果这个女生在三个月内还是那么好看的话，他就会追求她。）所以当她经过，我并没有特别注意她是那一系的学生。过后，我就没有把这件事放在心上了。一个星期后，我又见到她经过。可是，这一天，内心并不觉得她特别漂亮。这天她换了另一个发型，她身上的美丽消失了。过后，我又看见另一个女生。心里升起同样的想法，如果她在三个月后还是那么漂亮的话，我就追求她。可是，当我在另一个场合里见到她时，她不像之前那么漂亮了。为什么她不漂亮呢？因为她换了不同的服装，作不同的打扮。那时，我并不知道为什么自己会那么想，但我就是这样看事情。所以，一直到后来都没有人能符合我设下的条件，没有任何人能保持美丽超过三个月。所以，一直到最后我都没有交女友。

在完成了四年的大学后，我决定到美国科罗拉多州的丹佛继续深造。我想念的是“城市规划”，因为32年前，曼谷的交通就已经开始变得蛮拥挤了，所以我才会想念这个科目。这时，烦恼又生起了。我想道，在我深造毕业后，我会直接结婚吗？烦恼说道，不行，你必须先和对方相处，让彼此了解对方，这需要时间。我心目中有三个人选，她们都是我比较要好的女性朋友。我必须从她们之中选一个。在择偶方面，我有自己的原则。由于我要找的是我未来的妻子，我必须先和她们相处3-5年，慢慢的了解她，直到我确定她是能够陪着我走完下半辈子的对象。

我是个有戒律的人，我会很认真地看待这件事，不会随便和别人闹着玩，更不愿意伤到任何人的心。我是一个懂得尊重女性的人；所以，如果必须做出选择，那我只会认认真真的选一个，不会有第二个。

所以那时，我心中有三个对象。那个年代还没有手机，我们只有家里的固定电话。当我要打电话给别人时，我会想起他们的样子。所以当我要打给一号小姐时，我心里就想着她的样子，她的样子也就出现在我的心里，这时，她脸上的皮开始剥开、剥开、剥开，一直剥开，然后，剥开的皮都挂在脸上，就像正在换皮的蜥蜴一样，然后，脓和血从脸上的每一处毛孔涌出来。那时，心里感到非常地震撼。

但是烦恼实在很顽强。它说道，如果你不喜欢这个，我们还有二号小姐。所以当二号小姐的样子现起时，只是一瞬间，她脸上又开始剥开、剥开，脓血从脸上飞溅出来，我的心里又一次感到非常震撼。

可是，烦恼还是坚持道，如果你还是不喜欢，不用紧，我们还有另一个选择。所以，最后，我还是回到了电话面前。可是，再一次，三号小姐的脸又被剥开，皮肤薄薄的一层挂在脸上，脓血又一次的涌出，溢满了整张脸。心又再次感到非常地震撼。

这一次，内心终于有了结论。它告诉自己，如果人类是这样的，那我不要成家了，我不要再过世俗生活了。我曾经梦想过要受最高深的教育、出来工作、成家，可是当我看见了、经历了这一些过后，像要成家的念头就消失了。那么，我该怎么度过余生呢？内心回答道：我会完成最高的学业、出来社会工作，并照顾我的父亲。那么如果我不打算成家的话，在念书期间我该怎么做呢？我会持五戒，每当佛日，我就持八戒。那么，从美国回来后，开始工作以后呢？出来工作后，我会持五戒，并在假期和佛日持八戒，终生如此。在时机成熟后，我就会出家，那时我是这样想的。

所以，关于女人，总的来讲，有三件事情。第一次是当我16、17岁时，第二次是在大学时期，第三次是大学刚毕业时。所以，最后，内心得到的结论是，我不成家了。 

那时我正在放假，等待着到美国去深造。有一天，刚好有一位大婶邀请我和她一同去给和尚供养下午茶的饮料。那个地方是阿姜比亚的阿姨提供给比丘的住处。过后，我们坐下来讨论佛法。我回到家时已经是晚上10-11点了。那天我不觉得睏，所以我没有马上睡觉。刚好那天我的父亲放了一本佛书在桌上，书名是《佛陀的最后教诫》。

书上有巴利文和泰文，双语对照。我也就读泰文的部分，因为我的巴利文不太好。读着读着，我的念住变得非常深入，投注在字里行间。我一字一句地读着，（书上这么说，）“谛听比丘，善自护念，精进不懈，切勿放逸，一切世间悉皆生起，坏灭，此是世间常法。”看完后，我的内心感到非常震撼。内心思考道，生命就只是这样吗？生命就只是出生，然后死去吗？我的存在（sankara，行蕴）就只是这样吗？它坏灭、死亡，就如同一切世间常法。

所以，我又再读了第二遍、第三遍……内心不断地思考着，生命就只是这样吗?这个身体就只是出生，然后死去吗?再读完第三遍时，内心得到了结论：“嗯，我的这个生命就只是这样。这个身体生起后，就无法逃过坏灭、死亡。”心感到非常震撼。了解了这些之后，心告诉自己道，我准备好了，从今天算起，两个月内，我就会出家。（可是，那时，还有一些事情还没解决，我之前打算在出国前去看牙医，我和牙医的预约是在两个月后。）所以，在我决定出家后，我的师姐（译按：应该是指阿姜比亚的亲戚）给我建议道，如果我要出家的话，我应该到隆波查处出家。这些就是我出家前的一些生活点滴。

所以，我在22-23岁之间出家，现在，我55岁，所以我已经出家32个夏了。在我决定出家后，我的内心开始有了些转变：我的内心不再动摇，它不再感到困惑，也不再对世间念念不忘。

在出家前夕，我再一次问自己——以确定自己（出家的决心）。我内心的烦恼这么问道：“如果世间一切物质、财宝都归我一人所有，以换取我不出家，我会接受吗？”--我如此的在内心试探自己--我说：“不，我要出家！”“如果世上一切的权力都集中在我身上，我可以随心所欲，做任何我要做的事情，以换取我不出家，我愿意接受吗？”我说：“不行！”“如果我可以拥有任何我想要的女人，一个、十个、一百个女人，全都属于我一人所有，以换取我不出家，我会接受吗?”我说：“不会！”

今时今日，世界上的每一个人都在追求财富、金钱、权力和感官上的享受。可是，这些我一样都不要。

关于和隆波查共住。那之前我并不认识隆波查，可是当我去见他时，我对师父的慈悲和智慧生起了（很大的）信心。我深信他是一位很好，很杰出的比丘，也是一位很出色的导师。

在巴蓬寺，他教导我们要懂得明察善辩，要时时刻刻张开眼睛，打开耳朵，留神于发生的一切。（译按：此处指要“醒目”）所以，我在巴蓬寺学习如何修行。然后，我开始修习头陀行，也就是十三种（头陀）苦行，以彻底地铲除内心的烦恼。我把这些苦行纳入自己的修行中；只要是能够对治我的习气的苦行，我都会试着去做。

我在巴蓬寺住了两三年，可是不曾在那里结过夏。在第三个夏，虽然隆波查要求我留下来度安居，可是我没有这么做。因为那时我的觉照和修行进展得非常顺利，我希望住在一些较少住众的地方--那时巴逢寺有60-70位比丘。我的修行一直都相当严格、紧凑，打从我一开始在巴逢寺当白衣时就已经如此；加上我能以不净相禅来调伏内心。

在出家前，我就已经告诉自己，如果我要出家，那我会先让自己做好万全的准备。刚好那时，我过去世修行的成果也开始成熟了。这一切都把我推向出家的方向。我还对世间的生活抱着期望，我希望得到高深的教育、工作、并成家立业。可是我过去世所累积的资粮把我推往另一个（出家的）方向。

所以现在，当我回想起过去，为什么，当我在大学时，当我看见女生，哦，今天她看起来还很漂亮，可是第二天她又不漂亮了，为什么会如此呢？后来我才了解到，这些都来自于我过去世所作的内观禅修，我看见了，事情都是不确定的，物质（的存在）都是不确定的，所以我能够把它们都放下。而且，我在过去世也做过蛮多的不净观禅修。所以，在出家后，我能从不净观来调伏内心。所以，在感官欲望方面--尤其是关于异性方面--我的内心并没有经历过太多的挣扎。

当我经行时，不净禅相会生起，所以，当我坐下来（打坐）时，内心很快就会平静下来。所以，经行时，我会很快平静下来，打坐时也一样，心会很快平静下来。我出家的第一年时，在日常生活中，基本上性欲都不怎么生起。通常，性欲会生起，都是因为我在日常的生活和作务中失去了正念（所导致的）。这时，即使我并没有看见，听见或嗅到什么，烦恼（欲望）还是会涌现出来。但是，因为我非常认真，我会安忍下来并告诉自己道：这些烦恼不会持续超过五分钟。我就是这样子修行，我会锻炼自己念住的敏捷度；当内心生起性欲时，我会运用念住和智慧观照，在五分钟内把烦恼去掉，而我也做到了。

所以，谈到性欲，这对我来说并不是个大问题。我能够不带一丝贪着地观照感官欲望。我会看着内心生起的种种情绪和烦恼然后告诉自己，我不会让它出现超过五分钟。所以，我会给自己时限。这时，我会在内心现起身体的不净相。通常，当我现起不净相时，就在不净相现起的那一刻，烦恼就会马上灭去。我就是如此修行。

我并不怎么向隆波查提出问题。有什么问题，我会在自己的禅修里寻找答案。我会听他说法，并依着他的教导而修行。然后，我会以自己的修行（和他的教法）作比较，只要我的修行中有任何处不符合于他的教导，我就会改变自己的修行方式，以契合于他的教导。（有时，）我会遇到一些问题，可是并没有向他提出来。有时，当我想问他什么问题时……可是，在问题被提出来之前，我就已经在禅修里得到答案了。

问：你对隆波查有什么看法，他和其他导师有什么不同呢？

答：每一位大师，都有稍微不同的个性，处事方式……但是，他们的法都是一致的。隆波查、阿姜摩诃布瓦，隆波高，隆波文，他们都拥同样的法，不同处只在于他们的个性和过去世所累积的波罗蜜……但他们的法是一致的。

问：这间寺院有办什么活动吗？

答：每一年，我们都会办一次卡提那（Khatina）节庆典。（除此之外），我们的寺院都一切从简，就只是这样。

问：师父，您庆祝生日吗？

答：我的生日？不。如果有谁要为我庆生，那他就必须每一天都为我庆生了。因为我们都经历过无数次的生死。如果要说生日，那么我们应该这么想：佛陀的生日是最殊胜的--也就是卫塞节--这一天是佛陀的出生日，成道日，也是佛陀入大般涅磐的日子。如果任何人要庆祝我世间的生日。就如我所说的，他必须每天都庆祝。

问：师父，您有多少间分院呢？

答：两间，一间是高帕寺（Wat Khaoopaart）,另一间是高萨塔班寺（Wat Khao Sat Taban）。

（完） 

今天大家很幸運,

可以見到長老Ajahn Dtun有在寺院,且長老說平時早上大概11點就沒有再接客,就算待者來找也沒接,但今天因為有些事情談,所以我們11點多12點去還可以見到他,作佈施供養聽聞佛法,長老很友善,並在我們邀請下慈悲開示,其開示對滅苦得樂方法也很到位很有幫助,善哉!隨喜大家!功德無量!

簡短的說一點:

長老教導修任何自己喜歡適合自己業處,例如觀心,知道心情緒生滅無常,直到空掉了情緒,

當心空掉了情緒便可思維身體,思維身體有四種,

1,思維身體會死,隨死念,

2,思維身體是三十二身分不淨,

3,思維身體死屍觀,

4,思維身體是地水火風四大,

如此時常修行便會了解身體實相是無常,會敗壞,是無我,這樣可使不斷去除煩惱貪嗔痴,不會因為執著身體而苦,不因面臨死亡而恐慌。

有人問:只思維身體可以解脫嗎?

長老說可以因為如此時常思維身體而了解身體實相是無常,無我而不斷去煩惱並續漸成為初果,二果,三果,但還不可以成為阿羅漢證涅槃,還不可以完全解脫,還需進一步思維了解心即受想行識也是無常,也是無我才可以達到完全解脫。

有人問:據有些出家人說修行是不可以思維,一思維便是錯的?

長老說以他個人來說,這個人這樣教是錯,

思想導向生起煩惱,

為什麼不用思維同樣地來滅除煩惱呢?

有如我們坐在自己屋中大廳,有人來搬走電視各樣東西難道只是留意知道而不管就讓他搬走嗎?